能够举一个例子，1952年，斯大林与印度带领人谈话时指出，中国的武装斗争是游击战，你们不克不及学，由于中国背靠苏联，所以有前提进行游击战。从这个记实中，我们能够晓得斯大林对于印度等国度进行革命的一个立场。

　　由此我揣度：斯大林在1949年的时候对看法的支撑，其实是为了奉迎中方，但愿中国可以或许沿用老的中苏公约，而在访苏签定了新的公约后，斯大林也就改变了说法。

　　比来几年我们对苏联解体、苏东剧变的汗青比力关怀，于是又起头涉足东欧档案。前段时间，我、李丹慧和一位匈牙利学者一路跑了东欧七国，复制了大量东欧档案，就我目前的感受来说，东欧列国档案和国际接轨得较好，开放得比力完整，也不难查看。这也能够理解，他们此刻都不是执政了，所以档案里即便记录了其时执政的负面问题，与此刻的执政者也没相关系。

　　沈志华/华东师范大学汗青系终身传授 陈特/复旦大学中汉文明国际研究核心博士后

　　沈：我是汗青研究者，所以我这本书只处置汗青，不涉及现实，因而我在本书的副题目就明白规定了时间范畴“1945-1976”。不外把下限制在1976年，是有我的判断在此中的。

　　陈：您这几十年的研究都是很“实”的，有一分材料说一分话。不外我仍是想谈一谈“虚”的部门，就我无限的阅读来说，我感觉您的研究背后是有一贯的方式论的，那就是比力注重汗青历程的动态部门，而不大倾向于用一种一以贯之的线索去注释。

　　陈：您对朝鲜和平的研究，能够说和现实联系关系度特别亲近，比来几年我们都很关心朝鲜的成长。关于这本书您还能够多谈几句吗？

　　九十年代我去俄罗斯买档案的时候，并没有什么明白方针，俄罗斯的档案办理也不是很规范，根基上是有什么看什么。当然，我其时就比力关怀朝鲜和平的相关材料，方才说到过，我七四年的时候就对朝鲜和平的发出产生迷惑，所以这时候对这方面的材料非分特别留神。此外，苏联史方面的档案，我就是凭感受去采办了。

　　从上面这两个例子就能看到，我国虽然有了《档案法》，但要看档案，仍是得托关系。我这些年为了看档案，不只动用了本人的社交关系，还开辟了良多关系，通过伴侣认识新伴侣，如许才能看到档案。

　　沈志华传授的代表性著作包罗：《、斯大林与朝鲜和平》（社会科学文献出书社，2013年）、《处在十字路口的选择：1956-1957年的中国》（广东人民出书社，2013年）、《无法的选择 : 暗斗与中苏联盟的命运》（社会科学文献出书社，2013年）、《中苏关系史纲（1917-1991）》（社会科学文献出书社，2011年）等。并主编有《一个大国的兴起与解体：苏联汗青专题研究（1917-1991）》（社会科学文献出书社，2009年）、《美国对华谍报解密档案（1948-1976）》（东方出书核心，2009年）、《苏联汗青档案选编》（社会科学文献出书社，2002年）等专题著作或文献材料集。

　　沈：我比来出书的关于中朝关系的书中，可以或许操纵的档案就更少了。中国方面相关中朝关系的材料，有含金量的不多，只能从良多千丝万缕中去推考。

　　分开黑龙江之后，我们顿时就去了辽宁。辽宁其时是苏联援建的大省，我们先看了鞍钢的档案馆和一汽的档案馆，这是两个大项目，看得也还成功。但当我们去辽宁省档案馆的时候，对方说涉外的档案一律不准看，担任的是个老太太，立场很是冷酷，不管怎样说就是不让看，我们以至连目次室的门都没进。没法子，我们就只能飞回北京了。

　　俄国的档案开放就没那么规范，他们比力随性，凭感受来，感受对本人晦气，就不让看，所以看俄国档案良多时候要凭命运。

　　沈：我本来没有受过史学锻炼，在中国社科院读书时，我的导师是外聘的齐世荣先生，齐先生对我最次要的锻炼，就是史料学。好比说齐先生会向我安插如许的功课：找十条列宁关于“十月革命”的阐述，说明出处。在这个根本上，阐发列宁对于“十月革命”的锻炼。当然，我读书的时候还看不到档案，但齐先生对史料的高度注重，在文献方面的锻炼，和当前对档案的利用是相通的，事理也是一样的。齐先生其时频频向我们强调，汗青研究者必需“有一分材料说一分话”，所以我不断很是注重史料。当然我其时也读了一些理论方面的书，好比《汗青是什么》，这本书我到此刻还认为很有开导，理论书我后来也不断留神，但史料一直是第一位的，因而我对档案材料的注重也就天然而然。（齐世荣生于1926年，卒于2015年，是新中国世界史学科的奠定者和开辟者之一，首都师范大学汗青学科的建立者之一。——编注）

　　不外故事最多的仍是中国的档案。我做完朝鲜和平的研究后，发觉顺着中苏关系这条线索有大量的研究能够进行，于是就起头研究中苏关系，这时候就必必要看包罗中国档案在内的多国档案，此后我进一步关心中国和周边国度的关系，那么中国档案的主要性就愈发上升了。

　　我认为，到了1976年，中朝之间就不再是本来的盟友关系了。七十年代中美关系解冻当前，中国就起头和朝鲜分道扬镳，朝鲜的次要价值就在于它的地缘意义。而到了1985年，中苏关系恢复一般当前，中国就起头全面调整中朝关系，非论怎样说，都不再是本来的“盟友”关系。我之前在大连颁发演讲当前，网上骂声不竭，这些叫骂的人根基上连我的演讲稿都没有读完读懂。后来我干脆又写了一章，好几万字，关于八十年代的中朝关系，之后出增订版会添加进去。（沈志华传授于2017年3月19日在大连外国语大学颁发了相关中朝关系的学术演讲。——编注）

　　虽然朝鲜方面的档案完全看不到，但我感受要完整论述这段汗青，仍然离不开档案材料。

　　我国虽然有明白的《档案法》，但我们的档案办理开放比俄国还要不规范，根基上不让看，只能靠关系才能无机会查档案。

　　其次，美国档案也很主要，特别是七十年代当前，美国档案中关于朝鲜的材料的含金量显著提高，这之前的则并不主要。这是由于七十年代起头，中美合作越来越多，而在野鲜问题上，中良图谋好处是分歧的，因而美国能够从中国获得相关朝鲜的主要讯息。

　　起首是会议漫谈记实，这此中又有两类，一是“速记记实”，也就是就地的全数记实；二是“工作记实”，也就是会议漫谈之后由相关担任部门拾掇加工的，好比带领人会见外国带领人，那一般就是交际部按照“速记记实”作拾掇加工构成一份“工作记实”，速记记实里终究有良多省略符号，需要再处置。当然，从“速记记实”到“工作记实”，也会有删改。

　　陈：在这个意义上，我倒感觉古代史的研究者也该当恰当关心近现代史，大概会对史料少良多的古代史研究多一分反思。

　　大约是2000年前后，我正在研究中苏关系史，其时一个研究重点是苏联专家在中国的环境，于是我和李丹慧跑了黑龙江和辽宁两省的档案馆，由于这两个省在其时是重工业集中的单元，苏联专家比力多。（李丹慧是华东师范大学暗斗国际史研究核心研究员。——编注）

　　在黑龙江档案馆，一起头一切都很好，我们就住在省档案馆对面的一个宾馆，每天准时去，他们闭馆了才回。他们馆长还过来说，没见过像我们如许当真的人。其时他们周末是不上班的，但我们感觉这两天太华侈了，就跟他们筹议说，能不克不及周末也上班，加班费我来出。档案馆的人说，周末要来不克不及只来几小我呀，办理水电的都要来。我说成，你们都来，这两天的工资我担任。于是我们复印了几千页的材料，十分对劲。

　　西方国度的档案，总体上比力靠得住。所谓比力靠得住，指的是：第一，它们的档案往往有话直说；第二，它们的档案会把争议辩论、分歧看法都呈现出来，因而反映环境比力客观。好比说美国的档案里，经常有某些部分上呈给总统的演讲，会商关于某一问题的见地。这种演讲并不会只要一种看法，而是会细致写出各方分歧看法，有时候间接在注释呈现，有时候则是最初告竣同一看法了，但在正文中申明原先有哪些分歧看法。因而，西方国度的档案，往往可以或许比力完整地供给辩论、决策的消息，其操纵率和可托度都比力高。

　　2017年10月11日，复旦大学中汉文明国际研究核心博士后陈特一行前去沈志华传授家中对其进行专访，沈志华传授着重引见了现代史材猜中最主要的部门即档案文献的获取与利用。以下是部门访谈内容，“陈”即陈特，“沈”即沈志华传授。

　　虽然档案材料根基上不成能伪造，但销毁档案是常见的。一方面，并不是所有的档案都有保留，我国的档案分“永世”和“持久”，很多档案属于“持久”，跨越划定的年限就要销毁。这也能够理解，档案的量其实太大，每天都要发生大量的档案，全数保留是不成能的。另一方面，某些政治人物也会成心销毁主要档案，贝利亚、赫鲁晓夫、都干过这类工作，他们销毁的往往长短常主要的档案文献，对于汗青研究来说这是很大的可惜。

　　朝鲜方面则完全没有档案可看，但朝鲜的文献很是多，好比说《金日成全集》篇幅很大，并且全数有中文版。可是，对于朝鲜文献，必然要小心利用。好比说《金日成全集》的中文版、俄文版和朝鲜文版，内容都不完全一样，中文版中有一些对中方不敌对的话就删掉了，这些话就要到俄文版和朝鲜文版中找。至于传播更广、版次更多的《金日成选集》，环境就更复杂了，朝鲜出书《金日成选集》，每印刷一个版本都有改动，有的改动还很大，好比说某位带领，本来仍是“金日成同志的亲密战友”，过几年被清洗了，那再版的《金日成选集》就要删掉相关内容，这些都是要留意的。

　　陈：您在上世纪九十年代重返学界后，出书了大量论著，这些论著最惹人注目的处所，可能就是对档案材料的大量利用了。我们晓得，您在苏联解体、俄罗斯开放档案后当即就奔赴俄国，公费引进了大量前苏联档案，您对档案的注重是由何而来的？第一次去俄国阅读、采办档案的时候能否有比力明白的方针？

　　我们处置研究，逻辑思维当然很主要，但作为汗青学家，史料永久是第一位的，逻辑思维不克不及摆在第一位。事理很简单，同样一个事务，能够有良多种注释，这些注释在逻辑上都是成立的。所以我认为汗青研究最底子的仍是汇集史料，尽可能全面；在此根本上辨外史料、考辨真伪，判断哪些是主要的，哪些是不主要的。对于一个汗青学者来说，研究的根基点该当是现实，起首要把现实说清晰。再把现实说清晰的根本上，再站出来，将一件现实放到汗青的长河中来调查。

　　相关这段汗青的档案，价值最高的是东欧档案，由于朝鲜与东欧联系良多，政治、经济、文化上的互动也很亲近。而这些国度此刻大都规范地开放档案，从这些国度的档案里，能够获取相关朝鲜和中朝关系的贵重材料。

　　陈：您适才讲述了分歧国度区域档案的开放环境，让我们领会到了您多年搜求档案的艰苦。那么分歧国度的档案作为史料能否有各自的特点，在汗青研究中，利用档案又有如何的鸿沟呢？

　　陈：您除了大量使用俄国档案以外，对于美国档案也有充实的利用，能不克不及谈谈列国档案的分歧，以及在分歧国度、地域查看档案的故事？

　　美国的档案最规范，开放科学，他们有明白的划定，分歧性质的档案按照分歧的年限开放，档案馆每天什么时候开放、若何复制也有细致的划定，只需按老实办就能够了。

　　好比地方档案馆，我前后去了三次。第一次去，间接挡在门外，一件档案都不让看。我只能想法子、找关系，就去找了邓力群，跟他说：邓伯伯，你能不克不及帮手打了个招待，让我去看一下。邓顿时就打了德律风，他们这才同意欢迎。（邓力群生于1915年，卒于2015年，曾任中国第十二届地方书记处书记。——编注。）

　　陈：那么具体到您的分歧类型研究中，档案使用又有何分歧呢？我们晓得，您最后研究朝鲜和平、中苏关系，之后又转而研究中华人民共和国史，比来又出书了中朝关系史的著作。在现代中国史和中朝关系史的研究中，档案利用又有何特色？

　　这些档案的价值高下，和研究对象有很大关系，好比要研究高层政治，那么政治局的会议记实就很是主要。我比来复制了戈尔巴乔夫期间全数的政治局会议记实，未来研究苏联解体问题，这批档案就会至关主要。此外，各部分的档案和下层的档案对于我们领会汗青布景和还原汗青过程也很是主要，好比构和前有什么预备，交际部的档案里往往会有，将这些预备材料与后来的构和过程比对，就可以或许让我们对交际的全体过程更有把握。至于下层档案，可以或许协助我们还原其时的大布景。

　　就国内而言，我在地方档案馆之外还跑了不少省市档案馆，就省一级来说，我没有去过的省（区）该当只要以下几个：河南、山东、江西、宁夏、安徽。剩下的省档案馆全数去过了，市一级的去过的就更多。

　　再次，韩国档案也很宝贵，特别是七一年当前的档案。这里我要弥补，韩国的档案开放很是正轨，也很前沿，他们目前档案开放到八六年，这去世界范畴内都是不多见的。韩国从1971年起头就成心与中国拉近关系，他们在1972年的报纸上就称中国为“中华人民共和国”，并且从他们的档案看，这是成心为之的。同时，韩国政权怕中国台湾方面的抗议和本土否决方的压力，又只敢偶尔在报纸上用“中华人民共和国”这个称号，大部门时间仍是利用“”。可惜中国方面并没有感遭到他们的小心思。

　　然后是各部分的演讲，演讲是向上报告请示用的，在反映问题时，会细致描述某些事务供带领领会。同时，良多请示最初有带领人的批示，这些批件在研究某些汗青事务的决按时就很宝贵。

　　此外，就中国档案而言，据我领会，此刻的良多档案是在原始材料的根本上点窜过的。我们在阅读档案时会发觉有的档案上有一行字：“未经本人核阅”，这种档案我认为是比力靠得住的。再如带领人的讲话，要下发的讲话才会拾掇，而在拾掇中往往会删除部门主要内容。在点窜过程中，良多内容就改了。

　　简单地说，全面汇集、考辨史料是第一位的，在这个根本上研究者再来建构脉络。

　　成果，到了我们决定要走的前两天，他们省档案局局长出差回来了，一传闻有两小我天天来看档案还复印了良多，就说要查抄。一查抄，局长说这里有一半不克不及带走，要扣下。我说你们档案馆馆长都同意了，为什么你又变卦？局长不注释，就是要扣下，没法子，我们只能带走一半的复印材料。

　　同时，就我研究的范畴而言，新材料是会不竭呈现的，所以当我在建构一个历时脉络时，会相当留神新材料的呈现能否会影响到我的逻辑论述。因而有不少人已经责备我说“你沈志华拿了那么多材料，该说的话却没说完”，其实并不是我居心留一些话，而是我在研究中一直留不足地，特别是我对某个问题展开初步研究的时候。

　　可是，1949岁尾，在北京已经召开过“亚洲澳洲工会会议”，担任这个会议主席团的主席并致揭幕词，在揭幕词中，明白提出中国的道路也可能是其他殖民地半殖民地国度革命的道路。这个揭幕词，《人民日报》没有登载，但斯大林却有一个指示暗示是对的，而且让《谬误报》登载了刘的看法。这两个现实都是有明白记实的，但这两个现实反映的斯大林对于其他国度革命的立场倒是相反的。为了搞清晰这是为什么，我每日翻检这两件工作之间的《谬误报》，这才大白，本来斯大林在分开苏联后就改口了，就不再认为其他国度也能够走中国的革命道路。

　　本文受访者沈志华传授生于1950年，现任华东师范大学汗青系终身传授、华东师范大学暗斗国际史研究核心主任，兼任北京大学汗青系传授。学术特长为暗斗史、中苏关系史、亚洲暗斗史、朝鲜和平研究。

　　省市两级档案馆没有地方档案馆那么严，但大多也得找关系才能看获得比力全面的档案。就我走过的省级档案馆来说，吉林省和上海市的档案馆最规范，不需要托关系，按照他们的老实就能够看到档案。但大大都档案馆回忆起来都是气人的事多，我能够给你举两个例子。

　　而苏联和东欧原社会主义国度的档案，靠得住性就相对要差一些，这些国度的上呈演讲，往往都是“分歧通过”，让人误认为都是那么一条心。现实上，苏联的有些演讲，恰好是下级揣测了上级的心态后再写就的，并不克不及反映其时相关部分的现实立场。

　　鉴于分歧国度的档案各有特点，所以我感觉在利用档案时，若是是对外档案，那就必然要想法子找到对方国度的响应档案来对读。这是一条主要准绳。

　　于是我第二次去，第二次又发生了争论。他们问我：你要看哪件档案？我说我怎样晓得，有目次吗？他们说不可，目次不克不及看，你必需明白报出年、月、日，我们才能给你看那件档案。我说我都不晓得你们有什么，怎样可能？但来都来了，我就想了个折衷的法子，其时我曾经获取了前苏联档案，这此中有良多中苏高层的交往电报，理论上苏方和中方各有存档，那我就说我可否按照苏方的年月日，来要求看保具有中国的对应档案？对方说能够。

　　从中朝关系研究中，我深切体味到研究双边关系，也要充实留意多国档案的利用。

　　这几方面的档案之外，蒙古档案、柬埔寨档案、马来西亚档案中也都相关于中朝关系的材料，我和我的团队比来几年四周汇集档案，这些周边国度的档案都获得了不少，此刻最大的问题是贫乏翻译人才，终究懂这些国度言语的人不多，请过一些外语专业的学生来翻译，但由于对汗青不熟悉，翻译出来质量也不高。因而这些国度的档案还有良多能够研究的空间。

　　回到北京后，在一个饭局上碰着中国人民大学档案系的某位传授，喝了几杯酒之后，我就跟他说起了这件气人的工作。这位传授说没关系，辽宁省档案局的局长是我的学生，我跟他说。他在饭桌上就地就给这位局长打了个德律风，说我有个伴侣要看档案。局长说，没问题啊，你让他来吧。第二天我就买了机票飞到沈阳，欢迎我的仍是那位老太太，此次她的立场大纷歧样，和本来的冷冰冰分歧，满面春风，办事很是到位，想看哪件档案就看哪件档案，以至还问我们：我们这儿有内部档案，你们要不要看？

　　于是我归去好好拾掇了一番，以俄国档案为尺度，拾掇出八百多条，第三次又跑过去了。谁晓得人家一看吓坏了，说怎样这么多，这么多不可，我们顶多给你看一两件。这把我气得啊，其时地方档案馆地点的小汤山交通很未便利，我每跑一趟都很是辛苦，就这么连跑三趟，你还就给我看一两件，我干脆就说不要了，一件没看。

　　不外，总体上，档案材料要“无中生有”地造假是极难的，能够说根基不成能。由于档案是有持续编号的。只是我们要晓得档案是若何发生的，发生过程中会有点窜，因而未必就是最后的实录。